新図書館でどうなる知の未来 ― 館長・副館長インタビュー ―

 

新図書館が目指すもの

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そもそも「新図書館」とはどのようなものでしょうか?
どのような場であり何をするところなのか、
目指しているビジョンについてお聞きしたいです。

久留島

新図書館は「集う」「結ぶ」「開く」「繋ぐ」ということによって、
新たな知の生まれる場だと考えています。

図書館というものを人の動きを中心にして動詞で捉えると、
まず「集う」ということがあると思うんです。
新館にできるライブラリープラザは
人々が集う場所と位置付けられていますよね。
次に「結ぶ」。
私は日本中世史のうち一揆を研究しているのですが、
一揆で集まる人々はただの烏合の衆ではありません。
集まった人たちでお互いに影響を与え合う
「結ぶ」という行為が行われます。
その「結ぶ」と同じように、
ライブラリープラザはその下にある自動化書庫に収められた
知の集積体とも言える本や雑誌と、人を結んでくれるわけです。

そして「開く」。
図書館に集い、お互いに何らかの働きかけや関係付けをして
結ぶだけでいいのかというと、そうではない。
それをそこにいない人たちも含めて
広く開いていく、発信するという行為が必要だと思うんです。
「開く」というと空間的な行為のような感じもしますが、
時間的に、つまり異なる世代に対しても開くことで、
世代と世代を「繋ぐ」ことになります。
人同士ももちろん繋がってはいるのですが、
一人の人間には生から死という時間的な限界があります。
それに比べ、知の集積体は世代を超えて存在するものですからね。

人が集い、本を媒介に結ばれ何かが起こる。
そしてそれを発信することによって、
またさらに知の集積体に加わり世代を超えていく。
図書館というのは、こうした教育研究活動の
本来の活動が行われる場だと考えています。
本館に作られるアジア研究図書館の構想は、
ある分野に限られたものではありますが、
今言ったような行為を具体的に表している。
まさに研究のフロンティアです。
新図書館はこれが、もっと分野が開いた形で
全学の部局、学部生と院生、教育と研究といったことを超えて
可能な場になると思っています。

―

自分の研究室に閉じこもりがちになってしまいやすいので、
図書館そういう場所になったら嬉しいです。
堀先生はいかがですか。

堀

あらかじめ話すことを相談していたわけではないのですが、
僕の考えも久留島先生とほぼ完全に一致しています。
文科系・日本史の専門家である久留島先生と、
理科系・人工知能の専門家である僕が
まったく同じことを考えることができるというのは、
図書館の強みですよね。

久留島先生のおっしゃったことを別のキーワードで言いますと、
「文理融合の拠点としての新図書館」「価値創造の場としての新図書館」
ということになるかと思います。
例えば、大学の外のどこかの飲食店に行けば、
文理問わず先生や学生に必ず出会うことができるくらい
こじんまりと閉じた街に大学があるのであればいいのですが、
東大はそうではない。
そうなると、東京大学という総合大学において
文系・理系、分野を超えた人たちが自然に出会って
何かが生まれる可能性がある場所は、
学内の図書館にしかないんですね。

図書館には、過去に生まれ体系化された知識が
情報資産・学術資産として蓄えられています。
その体系化された過去の知識を一旦バラバラにして、
新しい文脈で組み替えることで新しい知識は生み出されます。
新しい知識を生み続けるというのはまさに研究者の活動であり、
図書館はその知識の循環サイクルをまわす
基盤になると僕は思っています。
もちろんそれぞれの分野の研究活動は各部局で行われていますが、
分野の異なる人たちと何か考えてみたい、
別の分野の知識を新たに考えてみたいというとき、
過去に生まれた知識が蓄えられている図書館は
有効に機能させることができる。

今までの図書館がそういう
知識を新たに生み出す場として機能してきたかというと、
必ずしもそうではなかったのではないかと思いますので、
これからの図書館は、その機能
―「文理融合の拠点としての新図書館」「価値創造としての新図書館」―
が上手くはたらく場所にしたいですね。

そしてそのためには図書館職員の力が重要だと考えています。
図書館という場所だけあっても、
何か仕掛けがなければ繋がりは作れないですからね。
図書館職員というのは本が好きなだけじゃなく
人が好きな人が多いような印象を僕は持っています。
そして、それらを互いに結びつけるのが上手。
学生と先生、学生と本、学生と学生、先生と先生、
先生とその先生の分野以外の情報、というようにね。
図書館職員が研究者に言われた仕事だけやっている黒子役では、
知識が生まれるダイナミズムというのは
うまく回らないのだけれども、
今の図書館では職員がそういう強みを活かして
イベントやセミナーなどを既に色々行い始めています。
図書館のそういう今やっている取り組みが
新図書館という場で花開くことも、僕は期待しています。

 

効果的な文理融合とは

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一つのテーマについて
様々な分野から多角的に学べる授業を受講して、
文理融合というのは総合大学である東京大学ならではの
魅力だと感じました。
また、大学として文理融合を大事にしていることも
よく分かりました。

堀

実はよい文理融合のためには、
単に異なる学問分野をつなぐだけではダメなんです。
もちろんつなぐことは大事ですけど、各分野をそれぞれ
深く掘り下げて研究することも文理融合には必要で。
浅いもの同士を繋げたところで全然上手くいかないですからね。
以前先輩の教授に教えてもらって、昔から僕が言っている
「文理融合の経験則」というのがありましてね。
『二流の文科系と二流の理科系が一緒に仕事すると
四流になってしまう。
でも、一流の文科系と一流の理科系が一緒に仕事をすると
超一流になる。』
これまで色々なことを見聞きする中で
「これはその通りだな」と思うようになりました。
深掘りする方とつなぐ方、両方とも大切なことなんです。

―

深く掘り下げた自分自身の研究分野を
どんな分野とつなげて研究をしていくと新しい知見が生まれるか、
ヒントをもらえるような場に図書館がなるとすごく助かります!

 

電子化時代の図書館

―

現在の図書館が抱えている問題について教えてください。

久留島

まず、学術情報の流通の在り方の変化
というのが挙げられると思います。
従来の学術情報というのは、紙に印刷されたものが主流でした。
そのため資料を図書館で分類して並べれば、
教員も学生も自分で資料を手にとって
研究分野に関係する資料を探すことができましたし、
あるいは関連資料を見つけることもできた。
資料を探すというのは
教員・学生が自分でやっていた行為とも言えます。

ですが、現在は電子化された資料が増え、
インターネット上にも様々な情報が溢れるようになりました。
一見、図書館に行かなくても資料を手にすることができるので
図書館の役割が少なくなったようにも思えますが、
実は学術情報が電子化されればされるほど、
今まで教員・学生がやっていた資料と出会うための行為というのは
図書館がやらなければいけなくなるのです。
インターネット上の情報というのは玉石混淆です。
何が信用できる情報なのか、
常に最新の情報に更新されているのはどの資料なのか、
判断するのはなかなか難しい。
図書館に並んでいる本と違って、
関連資料を自分で見つけにくくもなります。
つまり電子化されたものだからこその、
資料と出会うための仕掛けが必要になります。

本と人を結ぶ媒介者である図書館には、
電子化された情報の中から学習や研究で役に立つ情報を
精査して発信するという役割が求められると思います。
現在の附属図書館はこの部分まだ十分に対応できていませんので、
新図書館で取り組んでいくべき課題だと思います。

―

学術情報の流通の在り方の変化によって、
図書館も在り方を変える必要があるというわけですね。

堀

図書館の守備範囲というのが非常に曖昧になっているんですよね。
図書館が扱う学術情報が書庫としての物理的な情報空間から
ネット上の電子的な情報空間にまで広がっているから、
どこからどこまでが図書館の扱う範囲なのか、
どこまでが図書館が持つべき機能なのかがよく分からない。
学術情報の流通という事で言うと、
学術雑誌の大手出版社による寡占化と
それに伴う価格の高騰などという問題もありますよね。

こういう学術情報、
さらには学術世界そのものが流動的な今だからこそ、
これからの学術世界の理想像を一度きちんと議論すべきなんです。
東大の研究者はどういう学術世界が望ましいと思っているのか、
図書館はどういう学術情報の在り方が
望ましいと思っているのかということを。
こういう問題は研究者自身が生んだという側面もあるから、
研究者が図書館と一緒に考えないといけないことなんですよね。
そしてきちんと望ましい方向を見据えた上で、
今は「ここまでが図書館の範囲」なんて無理に境界を定めずに
色々と取り組んでみるのがよいですね。
そうすれば東大図書館の落ち着くべき先というのが、
きっと見つかると思います。

―

研究者自身が生んだ問題というと、
具体的にどういうことなのでしょうか。

堀

さっき言った学術雑誌の大手出版社による寡占化と
それに伴う価格の高騰なんていうのは、いい例ですね。
研究者が論文を発表するとき、
発行部数が多い雑誌の方がいいということで
小さな出版社よりは大きな出版社や知名度のある雑誌を選ぶ。
そうして特定の雑誌に必要以上に論文が出されると、
増えた論文の数だけ査読や掲載に手間がかかるから当然雑誌の
価格は上がるし、大手の出版社で寡占化してしまった方が
出版効率がいいということになってしまう。
図書館の問題として語られるけど、
実のところこれは研究者自身が生んできたものなんです。

だから現在オープンアクセスやオープンサイエンスの流れや
その他新しい学術出版モデルもありますけど、
そういう中で東大の望ましい姿は何か、
どういう解決策があるのかというのを
研究者は自分自身の問題として考えないといけないのです。

 

「貴重」な資料の保存

久留島

資料の保存というのも図書館における課題の1つですね。
歴史研究における史料というのは、
それぞれが唯一無二の資料となります。
そのため、物として資料を保存するということを
非常に大切にしています。
それに対して、現代の図書は大量に印刷されたもののうちの
1冊ということになり、図書を保存することは
必ずしも重要視されているわけではありませんでした。
ですから今後は、物として本を体系的にかつ良好な状態で
残していくための環境をつくっていくことも、
図書館にとって重要になってくると思います。
先ほどもお話したように、世代を超えて
本と人をつなぐということも図書館の大事な機能ですから。

―

昔の先生が研究室に残していかれた本が
粗大ゴミとして捨てられているのを見て、
もしかしたらその中に貴重な学術資料が
紛れ込んでいるのではと気になったことがありました。
図書館が貴重な大学の資料を保存する場としての
役割をアピールして、大事な資料を残していく意識を
持ってもらうことが大事なように思います。

久留島

今の価値判断で不要だと思うものが
全く価値を失ったものなのかというと、
そうではない可能性も強いわけですよね。
歴史の史料には当時から貴重なものとして扱われたため
残されたものもありますけど、
当時には貴重でもなんでもなかったけれど偶然残り、
今では非常に貴重とみなされる史料がいくらでもある。
そういう観点から見ても体系的に残していくことは重要なんですが、
図書の場合は同じものが複数存在するわけなので、
「うちで捨ててもどこか他にあるだろう」
という考えになりやすい。

これから東京大学内、さらには東京大学をこえて
他大学・世界へと広げて、
どこで何をどのようにに残していくのかという仕組みを
ネットワークを組んで作っていかなければ、
非常に貴重な知的資産がいつの間にか誰も知らないうちに
誰も意識しないうちに抜け落ちてなくなってしまう
という状況になってしまいます。
その仕組みをどうやって作っていけばいいのかというのは、
中々難しいですが話し合っているところです。

 

学術資産へのアクセスを保障する

堀

僕が図書館の中心機能としてどうしてもやりたいと思っているのは、
東大が持っている学術資産をきちんと把握することです。
学術資産へのアクセスを保障するのは図書館の重要な機能ですが、
学内全ての学術資産の把握はまだ出来ていません。
各部局でも様々な資料を持っているようですが、
何があるのかよく分からない。
中には、退官した先生が置いていった貴重な資料が
段ボールの中に入ったまま部屋の隅に放置されている、
なんてこともあるようです。
そういう埋もれてしまっている資料をきちんと調べあげて、
活用できるプラットフォームを作るということを
ぜひ進めたいと思っています。

資料へのアクセスをしやすくする方法というと、
まずは検索技術の工夫を考えることが多いかもしれません。
現にリソースディスカバリの工夫について、
図書館の課題として世界中で様々な試みが始まっています。
でも僕が人工知能の専門家として思っているのは、
単にディスカバリの検索技術を工夫しても
うまくいかないということです。
さっき言ったみたいに資料が把握されていないんじゃ、
そもそも検索のしようがない。
そのため、資料の把握と組織化という
前段階の整理作業が重要になります。
分類して整理する際は従来のやり方だけではなく、
複数の分野に関連づけをして
色々な文脈で資料を捉えられるようにする
工夫もできるとよりよいですね。
分類、目録化というのは図書館の得意な部分ですし、
ぜひやり始めたいと思っています。

久留島

どこがどんな資料を持っているのか、
部局同士もお互いに把握できていないんですよね。
自分の部局が持っている資料については分かるけど
他の部局の資料については全然分からない、ということは珍しくない。
ですから、図書館がどこの部局にどういう資料があるかを
案内できる窓口になれるよう、
学術資源の基盤整備を行おうとしているところです。
それから色々な学術資産を電子化して、
できるだけ公開するというのもアクセスを保障するために大事ですね。
東京大学は膨大な量の資料を持っているんですが、

現在外に開かれているのはほんのわずかです。
なので、例えば各部局の資料を管理している先生と協力して、
電子化とその公開方法・範囲について相談したり、
今は使われていない昔の先生が使っていた資料を預かって
リポジトリで公開したり。
図書館が積極的に調査を行い、
学術情報を可視化することが必要ですね。
もちろん予算面での問題はまだありますが、
まだ出来ていないこと・やるべきことがあるということに
私はとてもワクワクします。

 

ハードの整備だけではなくソフトの整備を

―

図書館の抱えている課題をいくつか伺いましたが、
道のりが遠そうだなという印象を受けました。

堀

その感想、僕はすごく嬉しいですね。
というのも、僕は新図書館計画を進めている職員の皆さんに
「100年計画を作ろう」と言っているんです。
長い時間をかけて何ができるのか考えて、
持続可能な計画を作りたい、と。
もちろん本当に100年続くかといったら、
そうではないのかもしれない。
でも100年続けるつもりで少しずつ少しずつやっていれば、
10年後には何かができているはず。
短期間に派手なことを行うより、
着実に進める方が最後はきっと上手く行くと思うんですよね。

―

新図書館計画は技術的な新しさよりも、
これまでお話していただいた地道な取り組みや
人との出会いが重要ということでしょうか?

堀

そうですね、具体的に新図書館が開館したときに、
これまでの図書館とは違う驚くような技術的仕掛けがあるかというと、
それは申し訳ないけどないかもしれません。
研究者としてはそういう面白い技術も好きですが、
そういうもの先行でいくより、まずは図書館の機能として
何が持続的にできるのかということが重要だと思います。

基本的に価値というのは物そのものではなく、
そこにまつわる出来事にあるんですね。
それは図書館においても同様で、
図書館にどういうものがあるかとか、どういう検索システムがあるかではなく
そこでどういうことが起こるか、何を経験できるかということが重要で。
「図書館を訪れたらよい経験ができるし、図書館員が研究者や学生のところに
積極的にやってきて色々教えてくれるし、今までと違うね」
というふうになれば新図書館は成功なのかな。

 

東京大学ビジョン2020と図書館

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「東京大学ビジョン2020」が公表されました。
「卓越性と多様性の相互連環―『知の協創の世界拠点として』」
ということで、今日のお話ともすごく関わってくると思います。
こういう大学の動き・変化が具体的に新図書館計画と
どう関わっていこうとしているのか教えていただきたいです。

久留島

東京大学ビジョン2020では、
「卓越性と多様性」という基本理念のために
「異分野間の対話と連携」「摩擦や衝突」が不可欠であると述べられています。
図書館というのは先ほども言いましたように秩序ある知の集積体です。
そこでは文系・理系、さらに細分化された
分野に閉じこもった研究がされるのではなく、
先ほどもお話したように異分野間での「対話と連携」、
「摩擦と衝突」を経て新たな知が生まれる。
ですから、図書館というのはまさに「卓越性と多様性」、
そういう知を生み出す基盤だと思うんですよね。
ビジョン4の中に新図書館について言及されていることからも、
新図書館計画で新たにできるライブラリープラザというのは、
このビジョンの象徴的な空間として位置づけられていると思います。
ただ、空間が出来ても本当に今言ったような
「卓越性と多様性」の知を生み出す場になるかというと、
それを実感できるような仕掛けを工夫する必要があります。
ビジョンにあるように「ハードとソフトの両面の充実」が必要というわけです。

その他にもアクション1の中に
「学術の多様性を支える基盤の強化」という項目があります。
「東京大学が保持する学術資産のアーカイブ構築」「公開と活用の促進」という、
先ほど堀先生と私がお話したようなことを実現して
大学の多様性を支えるということが示されていまして、
このビジョンは図書館を意識してくださっているものだと感じます。
図書館の者としては、きちんと位置づけていただいているのだから
しっかりやらなければいけない、という気持ちになりますね。

堀

この東京大学ビジョン2020で書かれていることは、
まるで僕たちが色々お願いして書き込んでもらったんじゃないかというくらい、
久留島先生と僕がこのインタビューでお話してきたことと
ぴったり一致しています。
全学の方針としてこのようになったのは図書館としては追い風ですし、
非常にありがたいことだと思います。

 

学生へのメッセージ

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最後になりますが、新図書館計画を進めるにあたり、
東大生に期待していること、メッセージ等をお願いします。

久留島

ぜひ学生のみなさんにはワクワク感をもって
図書館に能動的に関わっていただきたいです。
図書館というのは、自分で何か働きかけをしないと
自分に返ってこない場所です。
本にしても文献にしても、自分で探そうとしなければ見つかりませんよね。

これからライブラリープラザでは新しい知を生み出すべく、
様々な仕掛けを用意していこうと思っています。
ですがこれも図書館が仕掛けるだけでは充分でなく、
参加した方が能動的に関わっていただくことによって
本当に新しいものが生み出されます。
ですから学生のみなさんには、図書館に自分から働きかけることで
ワクワクすることを生み出してみよう、という姿勢で関わっていただけると
非常に嬉しいです。

堀

物作りにおいて、いいものというのは作り手がワクワクしないと生まれません。
周りの反応だけ気にしていてもダメで、
自分自身が作りたいものほしいものを追求することが必要。
それは図書館でも同じです。
みなさんに楽しく図書館に関わっていただくことが重要で、
そこから何かよいものが生まれてくればよいなと思います。

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今回お二人のお話を伺い、
この先図書館がどう変わっていくのかすごくワクワクしてきました。
新図書館計画がどのように進んでいくのか、とても楽しみです。